Una conversa de Cercle XXI amb Salvador Cardús

Salvador Cardús és professor titular de Sociologia a la UAB i doctor en Ciències Econòmiques. Periodista guardonat, assagista i investigador sociològic brillant, algunes de les seves obres i articles han tingut abast internacional. Els seus escrits lúcids, i alhora compromesos en la defensa de la nostra llengua, el seu estil incisiu, analític i alhora creatiu, ens aclareixen aquesta realitat accelerada i a vegades boirosa en què vivim. La perspectiva i les propostes pràctiques sobre la immigració que ens ofereix en aquesta entrevista ens orienten vers la normalitat com a país. Recentment ha publicat un article sobre llengua i immigració a l'AVUI: Teoria i pràctica de l'empeltament i un altre sobre les raons per a l’esperança en una bona incorporació social de la nova immigració a La Vanguardia Los inmigrantes dejarán de serlo.

Cercle XXI: Des d’un punt de vista sociològic, quin model d’adaptació lingüística pot pretendre’s que segueixi un immigrant que s’ubica en una situació amb conflicte lingüístic com la nostra?

Salvador Cardús: La cosa més raonable de respondre és “no ho sé”, no tan sols perquè jo particularment “no ho sé”, sinó perquè tinc la impressió que és una molt bona pregunta, que no té resposta en aquests moments, perquè el tipus de metodologies que fins ara hem fet servir per estudiar com es produïen els conflictes lingüístics mai no han mirat de respondre això.

Jo crec que en aquests moments seria urgent que es produís una certa revolució metodològica en el sentit que hom incorporés una perspectiva etnogràfica. El que és important és agafar la biografia, l’itinerari que segueix una persona, per analitzar d’una manera etnogràfica uns quants casos, veure què passa. Per dir-ho així, que fóssim capaços d’agafar uns individus, des del moment que arriben al país, per veure exactament amb qui entren en contacte, quina mena de vinculacions estableixen amb la societat d’arribada, i per observar com es va articulant aquesta presa de contacte amb la llengua (perquè crec que tindríem sorpreses), més enllà de les representacions “oficials”.

Tindríem sorpreses perquè no és segur que ni tan sols les institucions polítiques del país facin constar o facin saber quina és la llengua del país. Probablement molts ajuntaments ni en els seus serveis d’acollida, ni en les seves primeres preses de con tacte, a través dels serveis socials, de la policia municipal i de tots els serveis que es relacionen amb l’immigrant, no estic segur que li diguin pas res, al contrari, sobre el fet que acaba d’arribar a un país que té una llengua pròpia que no és l’espanyola, sinó la catalana.

O bé, per exemple, “potser” quedaríem parats (“potser” és una precaució retòrica) del fet que la major part d’ONG que atenen els immigrants no tenen en compte per a res la variable lingüística (sí que la tenen en compte, però, pel que fa a l’espanyol), amb l’argument de “fer les coses fàcils”, amb l’argument que “ com que no sabem segur si aquesta persona després s’estabilitzarà a Catalunya i es traslladarà a altres zones de l’estat espanyol, podria ser que li fos més pràctic saber espanyol”, amb una mena d’actituds “paternalistes” que encaixa poc amb la realitat lingüística dels que arriben, que moltes vegades són gent que ja coneixen dos, tres o quatre llengües perquè les situacions dels països d’origen són situacions multilingües, per raons diverses: des de la llengua de l’antic colonitzador, fins a les diferents llengües que en aquell territori es poden utilitzar. Per tant em temo molt que en aquesta entrada d’immigrants al nostre país, el descobriment que aquí hi ha una llengua diferent i que és una llengua necessària, o que probablement els serà necessària, no els arriba fins molt tard, i encara de manera molt difosa.

“el descobriment que aquí hi ha una llengua diferent i que és una llengua
necessària, o que probablement els serà necessària, no els arriba fins
molt tard, i encara de manera molt difosa”

Cercle XXI: Quin paper pot haver tingut en les vicissituds de la normalització recent la immigració que anomenarem “antiga”, en relació amb la “nova” immigració, a l’àrea metropolitana?

Salvador Cardús: Imagino que hi fa un paper, no vull dir d’obstacle, però sí confusionari. Segur que no contribueix a oferir claredat de percepció de quina és la realitat lingüística formal. Però és clar, en això de la “realitat” la gent percep el que hi ha en el seu entorn immediat i ni tant sols pot percebre quina és la realitat formal. Perquè podem suposar que aquesta nova immigració resideix en els antics barris en els quals s’instal·laren, fa algunes dècades, els grups de població immigrada que menys han fet l’esforç d’incorporació lingüística. Per tant, solen anar a parar al pitjor lloc on podrien ubicar-se, des del punt de vista lingüístic.

Això no seria greu si el marc institucional fos diferent, però aquí, se suma la fam amb les ganes de menjar. Perquè si abans dèiem que aquesta nova immigració no té el marc de recepció institucional adequat que li faci explícit que aquí hi ha una llengua diferent, i no li’n faciliten l’accés, és perquè de fet allà on arriben aquests serveis socials municipals o de barri, no és que dificultin l’accés al català, sinó que ja s’han acomodat als usos lingüístics de la antiga immigració. Per tant, per a mi, no és tant l’efecte dels usos lingüístics dels ciutadans particulars, com aquests marcs institucionals de recepció que de vegades, cap enfora simulen una forta voluntat normalitzadora, però que de portes cap endins hi ha el que hi ha.

“no és tant l’efecte dels usos lingüístics dels ciutadans particulars, com aquests marcs institucionals de recepció que de vegades, cap enfora simulen una forta voluntat normalitzadora, però que de portes cap endins hi ha el que hi ha”

Cercle XXI: Com podríem aconseguir la integració lingüística del grup immigrant ubicat a l’àrea o àrees d’immigració antiga? No sabem si integració lingüística és el terme adequat, o bé és millor parlar d’adaptació o un altre terme.

Els termes són importants, però la paraula “integració” no em produeix cap mena de reserva. Si algú vol dir incorporació o un altre terme, bé, però finalment del que es tracta és d’integració, d’uns processos culturals que són generals a totes les societats, no només per als immigrants. Els nostres fills s’han integrat a la cultura anglosaxona d’una manera fantàstica, i si no ho han fet més és perquè per algunes coses no els seria útil. Nosaltres ens hem “integrant” a la cultura musical i a la cultura cinematogràfica nord-americana. No farem ara embuts del que pugui ser la incorporació dels que arriben des d’uns altres territoris al nostre propi país, oi?

De vegades aquestes actituds amb tanta precaució el que denoten és més aviat acomplexaments nacionals més que no pas una altra cosa. Si tu vas a França ningú tindrà cap dubte que cal integrar-se a la societat francesa, fins i tot si vas a la Gran Bretanya, que és el país de la multiculturalitat, malgrat tot el respecte i tota la possibilitat de supervivència multicultural. La veritat és que finalment o t’integres o no t’integres en una societat, per tant vas a les seves universitats, formes part de les seves entitats i institucions, i sinó malament... Per això no em sembla pas dolenta la paraula integració.

Com s’hauria d’aconseguir aquesta integració? Segueixo pensant que el mateix que podríem dir per al conjunt d’immigrants podria servir per als nous, amb una diferència, i és que la nova immigració té dos avantatges, que com que és nova està més disposada al canvi, mentre que l’antiga si ha trobat acomodament en castellà en aquest país durant 25, 30 o 40 anys, no li demanarem que ara faci el canvi, si no l’ha fet, si ha pogut sobreviure així. Però diferentment el que arriba està en molt més bona disposició, perquè sap perfectament que quan vingui s’haurà d’acostumar a la llengua i a mil coses més, per tant la disponibilitat és més gran, és a dir que crec que és una bona raó perquè es produeixi l’adaptació lingüística.

I el segon avantatge dels que acaben d’arribar és el fet que necessiten més que els que ja fa temps que són aquí aquesta vinculació amb els serveis socials, i per tant tenen més motivació per aprendre la llengua que aquests facin servir.

Tenim un estat, poc o molt, del benestar, encara que no sigui òptim, que té instruments d’acollida (sovint poc rendabilitzats), que és el que més urgeix al que arriba, i que podrien propiciar aquesta presa de contacte; és el moment que l’immigrant busca habitatge, que li cal fer papers, entrar en contacte amb el món sindical, amb el món escolar, amb el sanitari, és el moment que s’inicien tots els processos. Si en tots aquests àmbits hi hagués una atenció especial a fer saber i a afavorir aquesta incorporació lingüística o aquest descobriment de la realitat lingüística del país, crec que tindríem avantatges; a més amb una població jove, de 25 o 30 anys, que estan en perfectes condicions per fer-ho.

De fet és més fàcil la incorporació lingüística d’aquesta nova immigració que no pas la d’una antiga immigració que es va fer en unes circumstàncies polítiques que complicaven molt les coses. Actualment, si més no sobre el paper, les condicions polítiques ho fan molt més fàcil, perquè hom ja ha reconegut que aquí hi ha una llengua pròpia. A hores d’ara tenim les eines, les institucions, el reconeixement públic, instruments de política social força més eficaços i una població molt més disposada; francament, no aconseguir-ne l’adaptació lingüística seria una badada.

“A hores d’ara tenim les eines, les institucions, el reconeixement públic, instruments de política social força més eficaços i una població molt més disposada; francament, no aconseguir-ne l’adaptació lingüística seria una badada”

Cercle XXI: Sí, d’alguna manera ara podem dir que tenim una part de l’estat, cosa que abans no teníem (era un estat en contra)

Salvador Cardús: Efectivament, ara aquesta nova immigració pot trobar que hi ha ràdio en català, televisió en català, que les escoles fan o haurien de fer immersió lingüística, que hi ha impresos en català... En fi, per molt que ens queixem hi ha unes diferències substancials respecte la situació dels anys 60 o 70. Per tant, arriben a un context molt diferent, i arriben també sabent que són estrangers, perquè els que van arribar els anys 50, 60 i 70 probablement no tenien la idea que venien a Catalunya on haurien d’aprendre una altra llengua, ells tenien la percepció que es movien dins del seu territori “nacional”. En canvi ara, aquesta gent saben perfectament que si en lloc de venir aquí van a Alemanya hauran d’aprendre alemany, i si van a França, francès. La consciència de necessitat d’adequació lingüística la tenen, i si se’ls facilités no hi hauria massa dificultats. Ara bé, el drama és que per una mena de “tics” i de protecció i de paternalisme malentesos, sovint s’està fent malament la feina.

“La consciència de necessitat d’adequació lingüística la tenen, i si se’ls facilités no hi hauria massa dificultats. Ara bé, el drama és que per una mena de “tics” i de protecció i de paternalisme malentesos, sovint s’està fent malament la feina”

Cercle XXI: Encara que sigui a tall d’exemple, quines accions caldria que endeguéssim els catalanoparlants com a individus i també les institucions per poder donar una empenta a una normalització que sembla afeblida?

Salvador Cardús: En aquests casos segur que tot el que es pugui fer, cal. Moltes vegades tenim la temptació, per defensar alguna cosa nova, de discutir l’antiga, la que s’ha fet fins ara. És molt habitual que per dir que la política de normalització lingüística no ha fet el que havia de fer, el que fem és criticar el que s’ha fet. Jo tinc la impressió que el que s’ha fet s’havia de fer. Que s’havia d’haver fet més, d’acord, però, en tot cas no en contra del que ja hi ha. Probablement s’ha tirat endavant el que era més fàcil, el que era més factible, el que generava menys conflicte, quan potser calia anar més enllà.

També ara, davant d’una situació d’aquestes, no crec que sigui tant una qüestió de triar quina “cosa” de les moltes que es poden dur a terme cal endegar , sinó que hem de seguir en la mateixa línia de fer-les totes. Per exemple, per garantir que els serveis socials, d’atenció a l’immigrant, tinguin consciència que la llengua no és merament un element de comunicació en el sentit restringit de la paraula, sinó que és una eina d’integració més que hom proporciona als futurs nous ciutadans d’aquest país, i que si no els faciliten o no els fan conèixer mitjans per incorporar-se a la llengua, de fet estan generant ciutadans de segona. És a dir, no els fan “més fàcils” les coses, els les compliquen. Això no és fàcil de fer entendre, perquè com que tothom ha jugat molt amb la idea de la llengua amb la seva la “utilitat” més immediata, com un instrument d’intercanvi més que no pas en la seva dimensió sòlida, cultural i d’integració social o d’incorporació a una cultura, com que això ho sabíem però no es deia massa, diria que per a molta gent les llengües són únicament una eina d’utilitat pràctica, cosa que els porta a confusions greus, fins i tot quan es planteja amb tota la bona intenció.

Per tant els serveis socials han de saber que la llengua forma part dels instruments del benestar social, de la incorporació del ciutadà a la societat (em sembla clar!)

Què més s’ha de fer? S’han de fer accions que podríem dir-ne de tipus simbòlic. Per exemple una iniciativa esplèndida (l’únic que lamento és que s’hagi trigat vint anys fins que se li hagi acudit a algú): el President del Parlament aplega grups d’immigrants i els porta a visitar el Parlament. I al final de la visita, després d’explicar-los què és el Parlament i com funciona, a aquelles vint-i-cinc o trenta persones se’ls imposa una insígnia del Parlament de Catalunya a cadascú. Una cosa tan simple com aquesta té un potencial simbòlic espectacular. La gent que va al Parlament i que se sent atesa pels seus polítics i que descobreix per primera vegada que hi ha un lloc on la gent discuteix i els expliquen què fan i els posen un escut del Parlament, se’n tornen a casa seva havent conegut el país. Això no només atrau els immigrants, també els nacionals, la gent d’aquí, un grup d’avis, de ciutadans, els porten a fer una visita i els rep el President del Parlament... La gent s’emociona!, i em sembla que no ho hem de trivialitzar. Si a més aquesta gent acaben exercint un cert lideratge dins del món de la immigració, l’oferiment d’aquests accés directe a la política pot tenir una força simbòlica que es multipliqui extraordinàriament.

I paral·lelament a aquesta iniciativa també se’n podria fer una de similar en els àmbits municipals; per exemple, es poden fer propostes modestes en l’àmbit local: a Terrassa, d’on sóc jo, es podrien fer uns itineraris per a immigrants, perquè coneguessin la ciutat, els museus, fins i tot els entorns naturals, perquè veiessin que tenim fonts, camins i muntanyes. Es tracta de traspassar als nous ciutadans l’experiència emocionant d’enfilar-te a Sant Llorenç i veure la potència de la naturalesa, que la tens a tocar de la ciutat. Aquests immigrants, des de La Mola, se sentirien més a casa seva. Per tant, aquesta proximitat, aquest contacte directe té una força simbòlica i emotiva que crec que l’hauríem també de tenir molt en compte!

I llavors, a més, hi hauria d’haver tot el que són les regles de joc social. La millor manera d’entendre la noció de ciutadania és la que formula Edgar Morin, la ciutadania entesa com un intercanvi entre drets i deures; “Nosaltres et reconeixem drets i a canvi tu tens deures”, per tant a aquesta nova immigració se li hauria de dir: Escolti, vostè pot tenir papers, però per això necessita passar per aquests cursos, aquests cicles d’iniciació a la llengua i al país”. Alguna cosa es fa, però no es fa de manera sistemàtica. Ens sortiria més a compte, fins i tot des d’un punt de vista pragmàtic, invertir diners en aquests processos d’iniciació. Vostè té dret a unes hores a la setmana (a l’empresari ja li pagarem les hores) per fer uns cursos d’iniciació al país, com a condició per aconseguir permisos definitius, per a “tenir papers”. A la llarga ens sortiria molt més a compte que totes les despeses que ens poden comportar els conflictes futurs, per no haver fet bé aquesta feina.

Per tant, dit sense embuts: no hi hauria d’haver-hi papers sense una disposició per conèixer el país i la llengua. Això hauria de ser fonamental. I llavors també fa falta accions de combat social, de la societat civil, d’associacions de veïns, tot aquest treball de carrer, més de cada dia. Ara amb això sol, certament, no en tenim prou. Per tant, aquests tres plans,: 1- els serveis socials presentats en la llengua del país, dins dels quals la llengua sigui el suport del servei, 2- l’acció en gestos simbòlics eficaços i 3- la coacció directa “papers a canvi d’incorporació al país”, són tres elements fonamentals per a la integració lingüística dels immigrants.

“aquests tres plans:
1- els serveis socials presentats en la llengua del país, dins dels quals la llengua sigui el suport del servei,
2- l’acció en gestos simbòlics eficaços i
3- la coacció directa “papers a canvi d’incorporació al país”, són tres elements fonamentals per a la integració lingüística dels immigrants”

Cercle XXI: Des del punt de vista discursiu, quin podria ser per als catalanoparlants l’actitud lingüística en relació a la nova immigració?

Salvador Cardús: No hem aconseguit una cosa molt important que semblava que hauria de passar i que és un dels punts febles del procés de normalització lingüística: em refereixo a adquirir prou confiança en la pròpia llengua com per no fer el canvi lingüístic al castellà de seguida que tenim la intuïció que som davant d’algú que no és catalanoparlant. No pot ser que allò que passava fa quaranta, trenta, vint-i-cinc anys enrere, que encara passi ara. Que quan el President va a un acte organitzat pel “Cercle d’Economia” a Sitges, per “deferència” parli en castellà. No hem aconseguit una convicció suficient en l’ús del català com per no canviar de llengua al primer entrebanc.

Posaré un cas recent d’exemple del que vull dir. L’altre dia era en un restaurant i a prop hi tenia a dues noies catalanoparlants. El cambrer també era catalanoparlant. Però quan arriba el cambrer, el van saludar amb un “buenas noches”, i a partir d’aquí tota la conversa es va produir en castellà, durant tot el sopar. El curiós és que entre elles parlaven català, el cambrer amb nosaltres parlava català, i tots eren catalanoparlants d’origen, o si més no, no tenien accent. Per què entre ells parlaven castellà? Per què en l’imaginari social dominant la relació entre cambrers i clients es representa en castellà i la gent s’hi acomoda? Si això no ho hem resolt amb els que ja som aquí, és molt difícil que quan t’arriba un immigrant, la gent no fem automàticament el canvi de llengua.

És el mateix que passa a la Universitat, i no són immigrants, amb els estudiants Erasmus. Si el primer dia preguntes si algú no entén el català, has begut oli. Tampoc no entenen el castellà, de fet. I a cap universitat del món s’acomodarien a la llengua de l’alumne foraster en contra de la de la majoria local. Però si a un estudiant Erasmus li parles català amb convicció no hi ha cap problema. Depèn més de l’actitud del qui fa servir la llengua que no pas de la demanda del qui s’hi adreça.

“un dels punts febles del procés de normalització lingüística: em refereixo a adquirir prou confiança en la pròpia llengua com per no fer el canvi lingüístic al castellà de seguida que tenim la intuïció que som davant d’algú que no és catalanoparlant”

Cercle XXI: Em sembla que no tenim prou clara la diferència entre els usos institucionals, no en el sentit solemne de la paraula (per exemple la relació entre un cambrer i un client seria un ús institucional) i d’altra banda els usos lingüístics privats o personals, com la relació entre dos amics. Un professor i un estudiant seria un ús lingüístic institucional.

Salvador Cardús: D’acord, això és el que els dic als meus estudiants. No parlo català perquè jo vull o per la llibertat de càtedra, parlo català perquè sóc d’una universitat que parla català i estic fent un ús institucional de la llengua. No és una cosa que puguis dir: tu què vols parlar? Jo parlo el que he de parlar, per la universitat i pel país, no sóc “lliure” de parlar el que vulgui, ni tampoc ho seria en un país normal. Aquesta opció no l’hem feta i per tant és molt difícil saber el que s’hauria de fer; seria tot el que contribuís a donar confiança, prestigi i força a la llengua, amb una exemplaritat més gran per part dels responsables socials. En institucions com el Barça, caldria dir a un entrenador: fes-t’ho com vulguis, però espavila’t amb el català. Amb el que cobren, saber català hauria d’entrar en el sou. També caldria mantenir el rigor de la llengua, que es pot parlar d’una manera popular, però que quan s’està en una situació formal cal parlar adientment, com no sempre és el cas, per exemple, dels col·laboradors habituals a Catalunya Ràdio o a TV3.

“No parlo català perquè jo vull o per la llibertat de càtedra, parlo català perquè sóc d’una universitat que parla català i estic fent un ús institucional de la llengua”

Cercle XXI: Tot això caldria fer-ho amb una actitud positiva, d’una manera ben normal, sense necessitat ni de ser catalanista.

Salvador Cardús: La gran confusió ha estat pensar que la normalització anava vinculada a una presa de consciència. Perquè llavors això ha volgut dir haver de portar sempre una càrrega ideològica potent, i farcir la llengua d’ideologies és posar-li plom a les ales. En lloc de fer-la còmoda l’hem convertit en un gest d’afirmació combativa, quan de fet, més enllà del gest d’afirmació, la gràcia hauria estat aconseguir que això es produís de manera invisible. No dic que no s’hagi aconseguit gens, però molt parcialment. En són exemples l’ús del català de certs líders sindicals.

La situació adequada, que també es dóna, és la de l’alumne que ha estudiat sempre en català i quan va a la universitat es troba que més de la meitat de la docència li fan en castellà i s’emprenya, però no per raons polítiques, sinó perquè troba que és una situació rara, que no és normal que li parlin castellà si tots han de saber català. Aquesta és una situació ideal: qui troba rar que no es parli català, sense passar per cap adhesió ideologicopolítica explícita i combativa. Com més confiança en nosaltres mateixos, en la nostra llengua, com més suport institucional en l’ús de la llengua, el que ve de fora s’adonaria més ràpidament, més palesament, que aquí és un país que parla català i que per tant s’ha d’aprendre, igual com s’aprèn a conduir.

“La gran confusió ha estat pensar que la normalització anava vinculada a una presa de consciència. Perquè llavors això ha volgut dir haver de portar sempre una càrrega ideològica potent, i farcir la llengua d’ideologies és posar-li plom a les ales”

Cercle XXI: Vols afegir alguna cosa més? Gràcies per les teves aportacions.

Salvador Cardús: Només he fet unes consideracions genèriques, perquè ni sóc expert en la qüestió ni estic en la primera línia de cap responsabilitat política. I una cosa és opinar i l’altra és saber com resoldre els problemes concrets. Però crec fermament que els problemes concrets són més els nostres problemes que no pas els problemes dels immigrants. En la immigració anterior el problema era dels que arribàvem (perquè en van arribar molts, perquè el context polític era diferent, perquè havíem d’explicar que teníem una llengua que no era present). En aquell moment el problema eren “ells”, si és que es pot dir així; en canvi en aquest moment, el problema som nosaltres, no aquesta nova immigració, que estan més ben disposats, que són més joves, que tenen un marc institucional que els ho podria fer entendre amb facilitat. Ara i aquí tornarà a ser veritat allò que “depèn de nosaltres”, cosa que ara és més certa que mai: tenim més eines i menys excuses per fer la feina ben feta!

“Els problemes concrets, tinc la impressió, que són més els nostres problemes que no pas els problemes dels immigrants”

Entrevista a cura de Joan Solé Camardons i de Núria Riba (membres del Cercle XXI)